Российская газета | Если в 90-е годы электронные журналы только возникали и Интернет не всем был доступен, то сейчас уже говорят о том, что, возможно, электронная книга в ближайшем будущем заменит "книжную" книгу. Причем говорят люди разные. От юношей, которые не хотят читать книги, довольствуясь Интернетом, до Бориса Акунина, который говорит: зачем переводить лес на бумагу?

Бумажные литературные журналы нужны. Кто их видит? В то же время электронный "Журнальный зал" пользуется большим спросом.

Сергей Костырко ("Журнальный зал") | Бумажные журналы нужны. Хотя бы по очень простой причине: не будет бумажного журнала, не будет редакции, не будет и самого журнала в "ЖЗ". Конечно, электронный "ЖЗ" поддержал журналы, расширив аудиторию. Но некоторые считают, что он одновременно поставил под серьезную угрозу их, так сказать, физическое существование. Зачем покупать бумажные версии, если все можно прочитать в "ЖЗ"?

РГ | Какова ваша аудитория?

Костырко | В "ЖЗ" заходят примерно 10 тысяч человек в день.

РГ | Это в два раза больше месячного тиража "Нового мира".

Костырко | Суммарно в месяц мы "издаем" 300 тысяч экземпляров дайджеста современной литературы, представляющего тексты 20 с лишним толстых литературных журналов России. Но хотя продукт этот создается журнальной редакторской элитой, а не "ЖЗ", сетевое их представительство журналы не "кормит". Падение интереса к толстым журналам в последние два десятилетия - процесс закономерный. Дело в том, что функции, которые исполняли толстые журналы в культурной и общественной жизни страны 60, 70, 80-х годов, перешли сегодня к другим институциям и литературным, и общественным, и политическим. Тем не менее русский читатель привык к существованию толстых журналов. К сожалению, после стремительного взлета журнальных тиражей на рубеже 80-90-х годов тиражи их начали падать. И массовый читатель просто потерял журналы из виду. Поэтому мы, как минимум, сообщаем, что они живы, здоровы, что современная журнальная литература есть. Ну а все разговоры о том, что литература в России кончилась, выглядят бессмысленными на фоне того, что происходит в "ЖЗ". Мы считаем, что будущее у современной литературы есть. Хотя бы по тому, как растет аудитория этой литературы в Интернете. Но каково будет будущее толстых журналов? Этот вопрос остается открытым.

Дмитрий Кузьмин ("Вавилон") | Когда журнал попадает в Интернет, ситуация принудительного ассортимента заканчивается: читатель из каждого журнала выбирает только те материалы, которые ему интересны, а в остальные не заглядывает. Это ставит журнал под угрозу как концептуальное явление - например, как средство через известных авторов номера привлечь внимание к неизвестным. Чтобы ответить на вызов Интернета, бумажным журналам надо становиться ярче, искать свое лицо.

А для авторской книги такой проблемы нет, тут вопрос чисто медийный: как распространяется текст, кто за него платит и так далее. И многое сегодня упирается в то, что получить текст на экране существенно проще, чем получить книгу в руки. Это даже не вопрос денег: все-таки книги в России стоят не так дорого, хотя, возможно, будут дорожать в сторону общемировых ценовых пропорций. Но книгу часто не покупают не потому, что это не по карману, а потому что за пределами Садового кольца до нее просто невозможно добраться. А, например, элитарная поэзия и высоколобая проза, с которыми работает мой сайт, даже в обеих столицах досягаема с большими затруднениями. Так что если бы у читателя была реальная возможность получить бумажное издание, вполне возможно, он бы проголосовал за бумагу.

РГ | О науке мы спросим представителей Фундаментальной электронной библиотеки Константина Вигурского и Александра Штольберга. Филолог, который провел много времени в Ленинской библиотеке, знает, что такое библиотека в классическом виде. Она, как театр, начинается с гардероба, потом с камеры хранения с ее очередями. Затем - каталог. Это очень важная, может быть, самая важная часть работы. Работая в каталоге, часто натыкаешься на ту карточку, которую не искал, но она оказывается самой важной.

Константин Вигурский | Возможность что-то найти в Интернете значительно больше, чем в каталоге. Здесь поле таково, что глаза разбегаются. Но дело не в этом. Есть две аудитории читателей. Одни ориентированы на досуговое чтение, другие - на работу с текстами. Работа - это и обучение, и научные исследования, и филологические штудии, и журналистика. В первом случае можно читать "по диагонали", можно что-то пропускать. При этом требования к качеству представления текста могут быть не очень высокими. В другом случае необходима надежная информация, точное воспроизведение текста. Требуется поиск определенных фрагментов текста, копирование, оперативное получение связанной информации и т.п., чего, конечно, печатное издание не обеспечивает. Электронные издания позволяют комфортно работать с большим количеством текстов, а не с тремя-пятью печатными книгами, которые можно разложить перед собой на столе. Известно, что филолог тратит до 90 процентов своего времени на поиски информации, на листание каталогов, на выписывание, на переписывание, потом на систематизацию. До 90 процентов! Электронные библиотеки, Интернет способны сократить эту рутинную работу. освобождая время для творческой деятельности. Вот схематичный пример: обнаружен интересный, представляющий научное значение текст, опубликованный в журнале XIX века. Имейте эти журналы в цифровой форме, и вы моментально будете знать о существовании такого текста. Такая находка не будет относиться к случайным открытиям, производимым раз в 10 лет. Да, появится новое поколение студентов и ученых, которые будут считать дурным тоном сидеть и переписывать библиографические карточки.

РГ | Как была создана Фундаментальная электронная библиотека?

Вигурский | Работать над ФЭБ мы начали в 1995 году. Но результаты наших трудов долгое время были "локальными" - не доступными сетевому пользователю. В Интернет мы вышли в 2002-м году. ФЭБ создано двумя организациями: Научно-техническим центром "Информрегистр" Мининформсвязи России и Институтом мировой литературы им. А.М. Горького РАН. Сегодня в библиотеку ежедневно обращаются примерно 12 тысяч пользователей.

РГ | Ваша специализация?

Вигурский | Русская литература. То, что обычно в школьных программах называют классикой. Это памятники древнерусской литературы, например, "Слово о полку Игореве". Это литература нового и новейшего времени: Пушкин, Грибоедов, Лермонтов, Тютчев, Толстой и так далее. Это современная литература, ХХ век: Шолохов, Есенин. Это фольклорные жанры: сказки, былины. Каждый памятник литературы, писатель или фольклорный жанр представлены в ФЭБ самостоятельным подразделом, где собираются не только наиболее авторитетные издания произведений, но и соответствующие комментарии, историко-биографические материалы, результаты научных исследований.

Наша задача - собрать главное, необходимое для образования, для научных исследований. Многие представленные у нас издания уникальны, достать их можно только в нескольких крупных библиотеках. Например, все выпуски ценнейших сериальных изданий "Пушкин и его современники", "Временник пушкинской комиссии", воспоминания и исследования о Лермонтове, Толстом, Тютчеве, опубликованные в 10-30-х годах прошлого века, рукопись "Тихого Дона". Кроме того, дается иллюстративный ряд, ноты, фонограммы.

Самостоятельное значение имеют словарные и справочно-энциклопедические издания, представленные в ФЭБ.

РГ | Дорого ли содержать такую библиотеку? Сколько человек в ней работает?

Вигурский | Человек 25 постоянно. Дорого ли содержать? Любой проект можно сделать за любые деньги. От нуля до бесконечности. Все зависит от того, что вы хотите получить на выходе.

Костырко | Тут встает проблема культуры литературных проектов в Интернете. Ведь Интернетом начинают пользоваться как огромным справочником. А темпы, которыми развиваются в сети так называемые Интернет-энциклопедии, выглядят пугающе. Прежде всего неясно, кто их составляет. Собирается с миру по нитке. Доходит до смешного. Я спрашиваю в Интернете: кто сказал: "Пусть расцветают все цветы"?

РГ | Все говорят: Мао Цзэдун.

Костырко | Нет, Конфуций. Но, когда я спросил у, так сказать, интернетовского пространства: кто? - мне тоже сказали: Мао Цзэдун.

РГ | Вопрос к Максиму Мошкову. Что такое ваша электронная библиотека, которая на Яндексе идет под номером один? Кто ее делает? Кто авторы?

Максим Мошков | У библиотеки 3 сервера, на которых проживает еще около 30 дружественных сайтов, в основном литературной направленности. Сайт lib.ru посещает 800 тысяч человек в месяц. Все остальные вместе взятые - еще приблизительно 500 тысяч в месяц. Библиотеку обслуживаю я один. По некоторым направлениям мне помогают. Есть программист, обеспечивающий работу сайтов самопубликации, подразделом Русской классики постоянно занимаются два человека, а так же сотни, а пожалуй что и тысячи (если посчитать за все время) людей присылали и присылают в библиотеку оцифрованные электронные тексты.

РГ | Как непосредственно готовится текст для того, чтобы появиться в Библиотеке Мошкова?

Мошков | Библиотека возникла, когда книжек в сети не было вообще. Зато стоял вопрос: а доступна ли русская литература? Ее не было, начнем с этого. Потому что хороших книжек на бумаге тогда не было тоже. В этих условиях мы брали любые книжки. Сканировали, отцифровывали. Сейчас эти проблемы в прошлом. Сейчас хорошие книжки появились на бумаге. Хорошие книжки появились в сети. Будущие проблемы не те, которых вы боитесь. "Что кто-то что-то не так поймет. Кто-то не сможет пользоваться Интернетом. Интернетом пользоваться умеют все. Вот, например, аппарат (показывает электронную книгу. - Прим. ред.). Стоит 100-200 долларов. В него можно закачать книжку и читать, сидя в метро. Здесь мы уже отвязались от компьютера.

РГ | Последняя информация, которую мы получили, идя на Совет экспертов. На сайте классической литературы идет голосование читателей. Знаете, какой главный вопрос там стоит? Хотите ли вы читать на мобильном телефоне или удобнее читать на сайте?

Мошков | Проблема не в том, что появились электронные книжки. Они появились, и туда оттягивается народ. Рано или поздно туда оттянутся скоро почти все читатели. Причина банальная - денежная. В какой-то момент окажется, что книжку на бумаге выпускать невыгодно. И ее не станет.

Вигурский | Совсем?

Мошков | Она останется как произведение книжного искусства. Как грампластинка, антиквариат. А книга как предмет, необходимый для того, чтобы прочесть текст, будет только электронной. Для меня не вопрос, будет ли литература электронной. Это вопрос времени. Задачи, которые сейчас надо решать, думать и бояться, связаны с электронной литературой. Потому что электронную литературу пишут все поголовно. Как только литературу начинают писать все, литературы становится так много, что ее никто прочесть не в состоянии. Это проблема выбора, отбора. И вот она становится просто катастрофичной.

РГ | Вот, Максим, смотрим вашу библиотеку. Скажем, замечательно, когда печатаются воспоминания участников афганской войны, просто живые свидетельства. Или даже путевые заметки, человек в Египет съездил. Но заходим на сайт "Поэзия". И видим стихи, которые раньше шли самотеком в издательства, журналы, которые отвечали в советское время, что вы, к сожалению, еще не владеете стихосложением и так далее. В общем, это графомания.

Мошков | Но с этим ничего нельзя сделать.

РГ | С ядерным оружием тоже нельзя ничего сделать, но это не значит, что это хорошо. Надо просто сказать: это не графомания.

Кузьмин | Появление Интернета совпало по времени с появлением теорий, предсказывавших отмену в искусстве и культуре критериев качества, отмену вертикальной организации культурного пространства. Думаю, что теоретики поспешили, и разница между хорошо и плохо еще какое-то время поживет. Вопрос в том, кто вправе сказать - это хорошо, а то плохо? На любую рифмованную чепуху обязательно найдется кто-то, кто скажет: это настоящая поэзия. С этим, прав Максим, сделать ничего нельзя. Но если задача Максима - дать право голоса всякому пишущему, то задача моего сайта и других аналогичных - донести до пользователя сети голоса профессионалов, будь то маститые мэтры или юные новаторы. А поверх всего многообразия литературных ресурсов должны быть рейтинги - оценка уже самих сайтов, их профессионального уровня, чтобы пользователь мог сориентироваться. Собственно, уже и была такая попытка.

РГ | Что за попытка?

Кузьмин | Сайт "Рейтинг литературных сайтов". Экспертный совет, в который входили известные писатели - Михаил Бутов, Бахыт Кенжеев и другие - раз в полгода оценивал по некоторой системе литературные сайты и говорил: у нас сегодня "Журнальный зал" имеет рейтинг А1, а сайт такой-то рейтинг Д3. Конечно, с этой экспертизой можно было не соглашаться: эксперты могут быть разные, и если я составлю экспертный совет - это будет один совет, а если, скажем, критик Павел Басинский - совет получится совсем другой. Но если за это берутся профессионалы, то всегда понятно, с какой позиции сделаны эти оценки, кто провел экспертизу и что эта экспертиза означает. Такие ориентиры очень нужны - чем дальше, тем больше, потому что новое поколение читателей и авторов сегодня приходит в литературу через Интернет, там складываются их первоначальные представления о том, что и как нынче пишут. Нужно строить и пропагандировать экспертные механизмы, потому что воспретить графоманию невозможно.

РГ | Возможна ли в Интернете цензура?

Мошков | Будем реалистами. Цензура в Интернете невозможна.

РГ | Но есть вещи, которые запрещает Конституция. Например, разжигание ксенофобии и другие вещи. Существует ли такая цензура в русском Интернете?

Мошков | Нет.

Костырко | Не будем сужать разговор до цензуры. Интернет пишется всеми и, соответственно, становится бесконечным, безбрежным месивом текстов. Но это, увы, процесс, идущий не только в сетевом пространстве. Я, например, знаю, что во множестве издательств уже сложилась практика "доводки" текстов, это когда полуграмотный текст практически переписывается нанятыми издательствами литературными стилистами. Это проблема "издательских брендов", а изначальный уровень этих текстов может быть чудовищным. Это уже коллективная работа. Максим абсолютно прав: контролировать - безнадежно. Эта субстанция должна самоорганизовываться.

РГ | Сколько поэтов в Библиотеке Мошкова?

Мошков | Больше 100 тысяч.

РГ | Максим, но ведь это ужасно. У вас есть какие-то критерии, какая-то система авторитетов? Кто-то больше читается, больше обсуждается. Из вашей библиотеки в бумажный мир уходят люди?

Мошков | За своим сайтом "Самиздат" я наблюдаю уже 6 лет. Он вырос с 20 авторов до 25 тысяч. Там свои кумиры. Читаю мемуары писателей про то, как они жили в Cеребряном веке, в XIX. Проблемы, оказывается, те же, что сейчас. Те же обиды друг на друга, провозглашение ложных и истинных кумиров. Литературный процесс везде и всегда одинаковый.

Из наших авторов каждый месяц примерно 15 человек выпускают толстые книжки. У нас "пасутся" издательства, особенно массовой литературы, которые методично высматривают себе новинки.

Костырко | Что значит "отцеживать тексты"? В принципе любой человек может выставить в Интернете текст. В литературном Интернете необходимость структурирования этого пространства по признакам эстетической состоятельности была очень быстро осознана как одна из самых главных. Так, на мой взгляд, срабатывает инстинкт самосохранения литературы. Искусство вообще - явление не демократическое, оно существует только благодаря наличию внутри нее жестких эстетических иерархий. И вот эта работа по структурированию и есть выстраивание таких эстетических иерархий. Очень важными этапами этой работы были создание литературных сайтов, сетевых литературных конкурсов. И кстати, огромную работу здесь проводил Дмитрий Кузьмин. "Рейтинг литературных сайтов" - это его идея.

РГ | Почему мы все время говорим в прошедшем времени?

Кузьмин | Потому что на собственном энтузиазме трудно вытянуть проекты, в которых занят кто-то, кроме тебя. А экспертам за чтение немаленьких массивов текста не худо бы заплатить. Денег у меня нет, я частное лицо - пришлось вернуться к проектам, которые я могу поднять в одиночку. Культура в Интернете тоже требует материальной поддержки - государственной, но также и частной, если мы хотим, чтобы в том же рейтинговании были представлены разные точки зрения.

РГ | Мы сформулировали важную вещь. Потребителям, которые заходят в Интернет, непрофессионалам, важно знать, что делать, чтобы попасть в приличную компанию, на приличный сайт. Рейтингование надо вернуть. Это, может быть, главное, что нам нужно сформулировать по итогам нашего Совета экспертов.

РГ | К нам присоединился Евгений Кузьмин, у которого раньше была должность главного библиотекаря России. Он очень много сделал для информатизации, для создания книжных каталогов. Сейчас он вместе с Григорьевым озабочен большой проблемой: что в России перестали читать, что 50 процентов населения вообще не покупают книжки. Но вот мы слушаем: 10 тысяч в день заходят в "Журнальный зал", 800 тысяч в месяц - в Библиотеку Мошкова.

Евгений Кузьмин | Я не думаю, что это очень много. Ежедневная посещаемость сайта Библиотеки конгресса США - около 5 миллионов человек. Надо не только радоваться тому, что у нас больше людей читают в Интернете, но и отдавать себе отчет в том, что сегодня в России в целом читают намного меньше, чем это необходимо для успешного развития страны, и все больше людей читают намного более простые тексты, чем требуется для глубокого понимания все более усложняющейся реальности. Не важно, как читать - на бумаге или на компьютере. Важно, чтобы у каждого был доступ к качественной литературе во всех областях знаний. И не только о художественной литературе интеллигенции надо говорить, а обо всём богатстве накопленных и постоянно увеличивающихся в мире знаний. И здесь пора вспомнить о такой важной для всего этого фигуре, как библиотекари. В них сегодня пора начать видеть не только приятную скромную женщину-подвижницу, про которых академик Лихачев говорил, что это последние святые на Руси, а навигатора в океане информации, хранителя информации, пропагандиста лучших текстов и специалиста по чтению. Именно так надо к ним относиться, требовать этого, целенаправленно растить и достойно оплачивать.

Упорядочением электронной информации должны заниматься не только гениальные энтузиасты на общественных началах, а армия профессионалов, которым платят за это достойные деньги. И они, между прочим, должны следить и за тем, чтобы электронную информацию хорошо сохранять - она ведь гораздо более хрупкая, чем на бумаге. Очень легко разрушается и очень легко куда-то исчезает. Надо понимать, что без таких высоких профессионалов не обойтись. И думать не только о чтении в Интернете, но и о чтении вообще. И не только об электронных библиотеках, но и о библиотеках вообще. Потому что цель у всего этого одна - освоение письменной культуры, письменно зафиксированного человеческого опыта. Тем более что у нас Интернетом пока пользуется всего 17 процентов населения! А в Скандинавских странах, например, почти сто.

Александр Штольберг | Я хочу привлечь ваше внимание к особенностям электронных библиотек типа нашей ФЭБ, к тем потребностям, которым она отвечает. Цели ФЭБ - сохранение и распространение в электронной форме культурного наследия России. Для этого необходимы такие качества, как точность, достоверность, авторитетность представляемой информации. Качество информации - здесь ключевое слово. Качество обеспечивается разработанной в ФЭБ и используемой уже несколько лет технологией подготовки информации. О признании ее эффективности профессионалами говорит тот факт, что Яндекс предложил нам готовить ресурсы для своего справочно-энциклопедического раздела, и теперь мы участвуем в этом проекте.

РГ | Еще остается сложнейшая проблема авторского права в Интернете. Возможно, мы вернемся к нашему разговору. Но пока очевидно, что электронная и бумажная литература не враги, в условиях плохого книгораспространения и нищего положения региональных библиотек. Будем сотрудничать дальше.

Константин Вигурский - директор Фундаментальной электронной библиотеки "Русская литература и фольклор" (http://feb-web.ru/). Работать ФЭБ начал в 1995 году, в Интернет-ФЭБ мы вышли в 2002-м. Специализация: тексты классической русской литературы и фольклора и комментарии к ним. Самостоятельное значение имеют словарные и энциклопедические издания, представленные в ФЭБ. В библиотеку ежедневно обращаются 12 тысяч пользователей.

Сергей Костырко - журнальный работник, куратор электронного "Журнального зала" (http://magazines.russ.ru), где представлены тексты более 20 журналов России, в том числе "Нового мира", "Знамени", "Юности" и др. "ЖЗ" создавался в 1995-1996 годах, как Интернет-федерация нескольких толстых литературных журналов, договорившихся выставляться в сети вместе. Сегодня журналов, желающих выставляться в "ЖЗ", множество.

Дмитрий Кузьмин - куратор электронного журнала "Вавилон. Современная русская литература" (http://www.vavilon.ru). Открылся в 1997 году. Авторов у журнала по меркам Интернета немного - примерно 170 человек, это результат строгого отношения к качествам текстов. Дмитрий Кузьмин был инициатором сайта "Рейтинг литературных сайтов", с тем чтобы хоть как-то структурировать литературный Интернет.

Максим Мошков - куратор безусловно самого крупного на сегодняшний день электронного журнала современной литературы Библиотека Максима Мошкова (http://lib.ru). Одних поэтов в ней печатается более 100 тысяч. Самая известная в Рунете библиотека открыта в 1994-м. У нее 3 сервера, на которых проживает еще около 30 дружественных сайтов. Сайт lib.ru посещают 800 тысяч человек в месяц.